Kalvoteoria

Niskan retkahdusvammaan ja aivovammaan liittyvät aiheet laidasta laitaan

Kalvoteoria

ViestiKirjoittaja fedja » 05 Huhti 2009, 21:00

Palstalaiset ovat ehkä huomanneet, että minä ja Tahdonvoimaa ollaan Whiplash:in yhteydessä kalvoteorian kannattajia. Tarkoittaa sitä, että niskan retkahdusvammassa tulee dura tason shokki tai vamma, joka sitten aiheuttaa ison läjän kummallisia ja outoja hermosto-oireita ja neuraalikudoksen kireyttä.

Whiplash-vamman laajakirjoisen oireiston syista ei ole olemassa ns. "pätevää" teoriaa. Kukin saa kuitenkin ajatella palstalla omalla tavallaan vamman oireiden syistä. Jos tulee liikaa kalvotuputusta allekirjoittaneen puolelta, niin laittakaa toppia :>.

Jätän Aivovamman ja diffuusin aksonivaurion tämän tarkastelun ulkopuolelle.

Aloitin tämän ketjun, että tässä voidaan käydä kalvoteoria -keskustelua. Tahdonvoimaa on kiitettävästi perehtynyt aiheeseen :) .

Olisko Tahdonvoimaa mahdollista saada tähän ketjuun alkuun kalvokoulukunta kommunikoi' - blogista + viimeisin hyvä kirjoituksesi kalvoista?
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Kalvot rulez ...

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 05 Huhti 2009, 21:47

Fedja, hyvä aloitit ketjun!

Mun henkilökohtainen missioni on tehdä kalvot tunnetuksi Suomessa. Olen sitä saattanut hieman jo aloitella blogissa. Ohessa viimeisin kirjoitukseni, todellinen paatos, lopussa. Hyvyydestä en niin tiedä. ;)

MITKÄ IHMEEN KALVOT?
Kalvothan ovat jokaisessa ihmisessä olevaa tukikudosta/sidekudosta, fasciaa, eri muodoissaan. Jokainen kehon kudos, elin ja jopa yksittäinen solu on kalvon suojaama. Lisäksi kalvot yhdistää kehon eri rakenteita toisiinsa.

LIGAMENTIT ELI NIVELSITEET OVAT KALVOJA

Kalvoja, joiden säikeillä on yksi yhdenmukainen suunta ja jotka näkyvät selvästi silmälläkin katsottaessa mm. MRI-kuvassa, kutsutaan ligamenteiksi eli nivelsiteiksi. Näitä kalvoja on selkäranka täysi. Ligamentit voivat olla nivelkapselin sisäisiä, nivelkapseliin kiinteästi kuuluvia tai nivelkapselin ulkopuolisia. Niiden tehtävä on yhdistää rakenteita toisiinsa. Tämä oli siis yksinkertaistettu kuvaus...

KESKUSHERMOSTO ON SUOJATTU KALVOILLA

Todellisuudessa kalvoja on jos jonkinlaisia ja niillä on vaiks mitä tehtäviä ... Myös ihmisen keskushermosto (selkäydin + aivot) ovat kalvojen sisällä, suojassa. Itse asiassa kolmen eri kalvon. Tuossa linkki.

http://www.csuchico.edu/~pmccaffrey/syllabi/CMSD%20320/362unit3.html
http://www.theodora.com/anatomy/the_meninges_of_the_brain_and_medulla_spinalis.html

KALVOT ON PÄÄASIASSA KOLLAGEENIA

Kalvot, jotka toimivat siis tukikudoksena, muodostuvat kollageenista (säikeistä). Kollageeni taas on elimistössä oleva proteiini, joka on lujaa tekoa, eikä pienistä rikkoudu. Mutta whiplash-mekanismi on usein riittävän kova aiheuttamaan kalvojen revähdyksen/venähdyksen tai jopa repeämän. Silloin voi revetä lihaskalvoja, nivelsiteitä tai jopa itse dura -kalvoja tai duraa muihin rakenteisiin kiinnittäviä kalvorakenteita.

WHIPLASH-POTILAAN CST-HOIDOSSA KÄSITELLÄÄN KALVOJA, JOTTA AIVO-SELKÄYDINNESTEKIERTO TOIMISI OPITIMAALISESTI

Jokaisella elävällä olennolla, jolla on keskushermosto eli aivot ja selkäydin, on myös craniosacraalisysteemi. Se on puoliksi suljettu hydraulinen järjestelmä, joka tuottaa, kierrättää ja uudelleen imeyttää aivo-selkäydinnestettä (cerebrospinal fluid, CSF). Terveellä aikuisella neste uusiutuu noin viisi kertaa vuorokaudessa.

Aivoselkäydinneste syntyy aivoissa, mistä se virtaa selkäytimen ympärillä dura mater- eli kovakalvon sisällä alas ristiluuhun ja sieltä takaisin päähän. Kierto synnyttää rytmistä paineenvaihtelua, mikä saa dura-kalvon laajenemaan ja supistumaan noin 6-12 kertaa minuutissa. Tämän rytmin, craniosacraalipulssin, CST-hoitaja tuntee käsillään.

Keho taltioi siihen kohdistuvat traumat, niin fyysiset kuin psyykkisetkin, ja ne voivat häiritä kalvojen kautta aivoselkäydinnesteen kiertoa. Kierrossa voi olla tukkeumia tai se voi olla epäsymmetrinen kehon eri puolten tai ylä- ja alaosien välillä. Se voi olla liian nopea tai hidas.

Häiriöt nestekierrossa ilmenevät esimerkiksi kiputiloina ja lukuisina koululääketieteen keinoin selittämättöminä oireina. Kun keskushermostossa vallitsee häiriötila, myös kaikki siitä riippuvaiset systeemit, kuten esimerkiksi verenkierto, hormoni- ja lymfajärjestelmä sekä autonominen hermosto, eivät toimi optimaalisesti.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 06 Huhti 2009, 15:54

Tässä linkki blogiin:

http://taistelijat.blogspot.com/2009/04/km-kalvomaisteri-esittaytyy.html + teksti ohessa:

KM (Kalvomaisteri) esittäytyy

Oon hiljalleen opiskellut biologiaa, anatomiaa ja fysiologiaa, sillä aattelin lähteä tervehdyttyäni 'lomalle' Floridaan ja suorittaa siellä Palm Beach Gardenissa sijaitsevassa Uplegder -instituutissa CST-opinnot. Velaksi, tietenkin.

No kalvoista tuli mieleen, että kuinkahan moni todella tietää, että niskan(kin) nivelsiteet + muut tukirakenteet on sidekudosta (esim. kollageenisäikeitä), joka on uusiutuvaa tavaraa? Mutta ei se itsestään ilman hoitoa ja harjoittelua uusiudu.

Mun fyssari aina sanoo, että alarialigamenttivamma on 'piece of cake', jos sen kuntoutus alkaa saman tien ja kuntouttaja tietää, mitä tekee ja ohjeistaa myös potilaan siihen.

Kerran kysyin, kuinka moni hänen potilaansa on sitten kuntoutunut ko. vammoista. Kuulemma jokainen, jolla on ollut pitkäjänteisyyttä, älliä ja uskoa paranemiseen.

Sitten kysyin, mihin niskavammoista kuntoutuminen perustuu.

Vastaus oli:
'Dear, ihminen uusiutuu koko elämänsä ajan mutta pitää tietää, mikä sitä uusiutumista edesauttaa ja aloittaa hoidot ja harjoittelut ennen kuin kudokset (kalvotkin) arpeutuu ja hermot on ollut liian kauan shokissa. Kun turmasta on mennyt kauan, kudosta on vaikea(mpi) elvyttää mutta aina voi vähän auttaa!'

No niin, nytpä sitten kysynkin, kuinka moni hermotason alarialigamenttivamman (tai muun yläniskavamman) saanut potilas on:

A) Saanut diagnoosin n. 2 kk:n sisällä

B) Saanut oikean diagnoosin

C) Saanut diagnoosin fysiatrilta, joka on käynyt CST-kurssit ja perehtynyt autonomisen ja kipuhermoston toimintaan ja osaa laatia kuntoutussuunnitelman

D) Päässyt HETI kuntoutukseen, joka vaikuttaa hermotasolle asti (Esim. CST)

E) Saanut OIKEAT harjoitukset + säännöllistä harjoittelunohjausta esim. juuri yläniskan ligamenttivammaan liittyen mm. kielen imemiset, silmien kautta tapahtuva mobilisointi, leukanivelliikkeet, kitalakimobilisoinnit yms.

F) Saanut ohjeet ja vinkit arkeen itsekin whiplashistä selviytyneeltä fysioterapeutilta?

Ei varmaan kovinkaan moni.

Suomessa ei yksinkertaisesti ole yläniskavammoihin perehtyneitä fyssareita, joilla on hallussa hermotaso, kalvotaso + koko anatomia sekä hoitometodina hermotasolle vaikuttavat jutut SEKÄ omakohtainen kokemus whiplashistä! Joku palikka uupuu kaikilta, paitsi muutamalta fyssarilta. Helvetin harmillista!

Hollannissa kaikki valmistuneet fyssarit voivat osallistua jatkossa CST- jatkokoulutukseen, ja kursseja markkinoidaan kuulemma merkittävästi. Niillä käydään kalvot ja hermosto läpi todella tarkasti. Tuo on hieno edistysaskel!

Mutta mitä Suomessa?

Täällä kun puhut kalvoista fyssarille tai lekurille (muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta), jengi nauraa päin naamaa, että pidä kalvos... Mutta ei kannattais.

Kaikki mun nykyisen hoitavan lafkan potilaat, joilla on ollut kärsivällisyyttä, älyä ja luottoa, on nimittäin aika pirun tyytyväisiä ja esimerkki siitä, ettei kalvoteoria ole huuhaata. Jatkan siis selkärangan kalvojen kimpussa... ;)

Aamen.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Muutama linkki aihetta sivuten (löytyy linkkikirjastostakin)

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 06 Huhti 2009, 16:18

Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja alaria » 08 Huhti 2009, 09:19

tahdonvoimaa kirjoitti:
...Mun fyssari aina sanoo, että alarialigamenttivamma on 'piece of cake', jos sen kuntoutus alkaa saman tien ja kuntouttaja tietää, mitä tekee ja ohjeistaa myös potilaan siihen...



Mistä tällainen ihme mies tai nainen löytyy, niin minäkin saisin vihdoinkin nämä ´piece of cake´alariat kuntoon?

Neurologini oli vahvasti sitä mieltä, että leikkaus on ainoa parannuskeino. Suomessa näitä ei tehdä, mutta Ruotsissa kuulemma tehdään.

Luin uusimmasta Voi Hyvin-lehdestä suomalaisesta kipu-potilaasta, joka oli leikkauksessa USAssa. Vaiva oli kylläkin ilmeisesti hermopinne. Sattuiko kenelläkään muulla ao. juttu silmään?
alaria
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 190
Liittynyt: 10 Helmi 2009, 10:05

Re: Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja fedja » 08 Huhti 2009, 12:31

tahdonvoimaa kirjoitti:...Mun fyssari aina sanoo, että alarialigamenttivamma on 'piece of cake', jos sen kuntoutus alkaa saman tien ja kuntouttaja tietää, mitä tekee ja ohjeistaa myös potilaan siihen...

Mua kanssa kiinnostaa tämä aihe siinä mielessä, että onko sulla Tahdonvoimaa tietoa onko sun fyssari fysiatri - yhdistelmällä ollut hoidossa alarialigamenttivamman saaneita, joilla on myös vaikea aivovamma, vaikeita kouristuskohtauksia ja voimakasta monen tunnin kestävää oksentelua ja huimausta esim. junassa tai hississä olon jälkeen.

Alarialigamenttivammojakin on hyvin eri tasoisia, lievistä hyvin vaikeisiin. Voisi kuvitella, että lievissä ja keskivaikeissakin tapauksissa yllä kuvaamasi kuntouttaminen voisi onnistua.

tahdonvoimaa kirjoitti:Kerran kysyin, kuinka moni hänen potilaansa on sitten kuntoutunut ko. vammoista. Kuulemma jokainen, jolla on ollut pitkäjänteisyyttä, älliä ja uskoa paranemiseen.

Paitsi oli tieten ne 10%, jotka ei kuntoudu vaikka tekisi mitä? Toivottavasti en kuulu siihen joukkoon, että kaikkinensa toivoton tapaus ja mikään ei auta.
EN KUULU.
Uskon, että jotakin apua voin saada, mutten tiedä miten ja mistä.

tahdonvoimaa kirjoitti:Sitten kysyin, mihin niskavammoista kuntoutuminen perustuu.

Vastaus oli:
'Dear, ihminen uusiutuu koko elämänsä ajan mutta pitää tietää, mikä sitä uusiutumista edesauttaa ja aloittaa hoidot ja harjoittelut ennen kuin kudokset (kalvotkin) arpeutuu ja hermot on ollut liian kauan shokissa. Kun turmasta on mennyt kauan, kudosta on vaikea(mpi) elvyttää mutta aina voi vähän auttaa!'

Minä vielä uskon, että kalvosto voi näinkin pitkän ajan jälkeen paljonkin elpyä! Toivottavasti olen oikeassa.
OLEN OIKEASSA :>.

tahdonvoimaa kirjoitti:Täällä kun puhut kalvoista fyssarille tai lekurille (muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta), jengi nauraa päin naamaa, että pidä kalvos... Mutta ei kannattais.

Tää on niin totta!!! Olen puhunu kalvoista ainakin 2004 vuodesta alkaen usealle eli lekurille. Lisäksi Ortonin fysiatrille ja Käpylän fysiatrille. Välillä aika epätoivoisesti, että mulla kiristää kalvot ympäri kroppaa. Viimeiset kaksi eivät ymmärtäneet. Muiden mielestä pääosin mun kuvaamat oireet olivat psykoottisia kuvitelmia. Melkein jo luovuin ajatuksesta, mutta nyt olen ihan varma, että olen ollut kaikki nämä vuodet oikeassa. Kun on sellaisia fysiatreja ja fyssareja, jotka näistä tajuaa. Itse asiassa mun fyssari 2004 ei tyrmännyt, kun sanoin, että pään sisällä kiristää kalvot. Se piti hengissä, että joku uskoi.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja fedja » 08 Huhti 2009, 12:33

Hyvä Tahdonvoimaa, kun laitoit tänne ketjuun noista kalvojutuista. Voi sitten pikkuhiljaa perehtyä linkkeihin, jota laitoit. Itteä kiinnostais kanssa tosissaan perehtyä asiaan, mut, mut....
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Re: Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 08 Huhti 2009, 16:45

alaria kirjoitti:Luin uusimmasta Voi Hyvin-lehdestä suomalaisesta kipu-potilaasta, joka oli leikkauksessa USAssa. Vaiva oli kylläkin ilmeisesti hermopinne. Sattuiko kenelläkään muulla ao. juttu silmään?


Juu, mä luin tuon. Ja kyseessä oli todellakin hermopinne! :) Sinänsä ei hyödytä ainakaan meikäläistä.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Kysymys Alarialle

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 08 Huhti 2009, 16:48

alaria kirjoitti:Neurologini oli vahvasti sitä mieltä, että leikkaus on ainoa parannuskeino. Suomessa näitä ei tehdä, mutta Ruotsissa kuulemma tehdään.


Yksi juttu: Mitä ne leikkais sulta Alaria?! Onko kukaan selittänyt MIKSI leikkaus tehtäisiin? Meinaisko ne siis stabilisoida yläniskaa, poistaa arpea, vapauttaa hermopinteitä vai mikä sen leikkauksen idea olisi?
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 08 Huhti 2009, 16:54

fedja kirjoitti:Mua kanssa kiinnostaa tämä aihe siinä mielessä, että onko sulla Tahdonvoimaa tietoa onko sun fyssari fysiatri - yhdistelmällä ollut hoidossa alarialigamenttivamman saaneita, joilla on myös vaikea aivovamma, vaikeita kouristuskohtauksia ja voimakasta monen tunnin kestävää oksentelua ja huimausta esim. junassa tai hississä olon jälkeen. Alarialigamenttivammojakin on hyvin eri tasoisia, lievistä hyvin vaikeisiin. Voisi kuvitella, että lievissä ja keskivaikeissakin tapauksissa yllä kuvaamasi kuntouttaminen voisi onnistua.


Sun pitää kysyä! :) Mä en tiedä, onko kuinka paljon ollut aivovamma + whiplash -yhdistelmää. Sen tiedän, että ainakin niitä potilaita on ollut, joilla on revennyt alarialigament/i/it (siis muutamalla säikeellä kiinni) ja samoin memrana tectoria (se suurin ja mahtavin siinä alempana, joka estää just densin painumisen). Mutta en tiedä tarkemmin.

Itselläni on ns. keskivaikea niskavamma, kun nivelsiteet on "vain" venähtänyt, mitä nyt 3 kertaa ;). Mutta hermosto on sitäkin hankalampi... :(

Vaikeehan noista on sanoa, kun ihmiset on niin yksilöllisiä. Mutta niin olen ymmärtänyt, että oikeilla harjoituksilla voi auttaa joka tapauksessa tosi paljon. Mutta tosiaan puhun edelleen whiplash-vammaisista. Aivovammasta en tiedä, mutta kyllä fyssari itse sanoo, että jokainen whiplash-vamma on aina myös omalla tavallaan aivovamma... Kysele, kun meet.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Re: Linkki blogiin kalvojuttuihin

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 08 Huhti 2009, 17:01

fedja kirjoitti:EN KUULU. Uskon, että jotakin apua voin saada, mutten tiedä miten ja mistä.


ET KUULU.
ET KUULU.
ET KUULU.
ET KUULU.

EN MÄKÄÄN.
EN MÄKÄÄN.
EN MÄKÄÄN.
EN MÄKÄÄN.

:)
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja fedja » 09 Huhti 2009, 13:09

:D :cry: :D

Pitää kysellä, jos ottavat mut vastaan. Mitään ei ole kuulunut vielä. Tutustuvat ehkä asiakirjoihin :roll: . Pitää soitella perään, jos ei mitään kuulu, että onko mut heitetty nyt sinne 10%:iin.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Lomilla

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 09 Huhti 2009, 18:14

Mun mieslestä rouva tuli saikulta vasta TI ja jäi sitten KE pääsiäislomalle... Samoin herra... Muistaakseni!
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Kts. myös tämä...

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 13 Huhti 2009, 20:33

Kalvoista myös täällä:[url]
http://niskavamma.munfoorumi.com/viewt ... =1278#1278[/url]
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja alaria » 14 Huhti 2009, 09:55

Leikkauksessa olisi tarkoitus stabiloida yläniska korjaamalla poikki mennyt alrialigamentti eli käytänössä nivelsideleikkaus, mutta erittäin hankalassa paikassa. Nämä leikkauksen läpikäyneet ovat saaneet apua tasapaino-ongelmiinsa, kipu-ongelmiin ja jumitus ongelmiin.

Ennen vanhaan HYKSissäkin on ollut joku neurokirurgi, joka on tehnyt näitä, mutta kun MRI kuvaus yleistyi näistä leikkauksista kuitenkin luovuttiin riskien takia.
alaria
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 190
Liittynyt: 10 Helmi 2009, 10:05

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu - (Whiplash ja aivovamma)

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa