Kysy Chilliltä (Ruotsin niskavamma-aktiivi)

Niskan retkahdusvamman voi saada paitsi peräänajokolarista, myös kaatumisesta ja putoamisesta, esim. polkupyörällä tai ratsailta pudotessa

Kysy Chilliltä (Ruotsin niskavamma-aktiivi)

ViestiKirjoittaja fedja » 25 Loka 2009, 13:54

Hei,

Tässä ketjussa voit kysyä suomeksi tai ruotsiksi Chilliltä asioita esimerkiksi heidän pitämiltään kotisivuilta tai blogista, tai niskan retkahdusvamman saaneiden tilanteesta Ruotsissa.

Edit: Ketjussa kirjoitetaan paljon englannin kiellä. Jos keskustelu on liian vaikea ymmärtää englanniksi, niin ilmoita siitä ketjuun tai yksityisviestillä ylläpitäjille (Fedja, DirtyDeeds), niin suomennamme asiasisältöä.

www.whiplashgruppen.info
http://blogg.whiplashgruppen.info
http://www,ccjinjury.info
Viimeksi muokannut fedja päivämäärä 26 Loka 2009, 12:06, muokattu yhteensä 1 kerran
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Eri kuvausmenetelmistä ja tutkimuksista

ViestiKirjoittaja fedja » 26 Loka 2009, 12:00

Huomenta Ruotsi ü!

chilli kirjoitti:Here in Sweden there is a measure examination of the bloodpressure in the brain. A friend of mine has done that. I know they do this with a Pet camera and they do it in Uppsala, but probably also in southern Sweden.

Good to know. Never heard about that before.

chilli kirjoitti:Gunilla Bring has a good reputation among us whiplash injuried patients, but I think she had difficulties among the "doctors" and the profession.

Is it because she had a radical view about this injury compared to others? I have noticed that in Finland in Whiplash research doctors don't refere Gunilla Bring at all. And I don't know why.

chilli kirjoitti:The Open mouth X-ray is not very common here either. To get this you have to ask and beg for it. It is a hard work for us to get the examinations- we have to know what we have to ask for. Noone gives us the examinations just like that-

It is quite a same here in Finland.

chilli kirjoitti:The conference was held by Nackskadeförbundet. I met a member from this forum there in the conference :-):-)

It seems I have to better my swedish to really understand what you do in Sweden ü.

chilli kirjoitti:From yesterday I remember that they- maybe Helena Huhmar? also talked about that we often have "injuries" in the frontallobe. They do examinations here like Emeg ? and eNeg. Do they do these in Finland?

I haven't heard that MEG was used also in practical work addition to research use. At least I don't know any neck or head injuries measured with MEG. What is eNeg?

chilli kirjoitti:They also do (by request) "CT-skalle" "Datortomografi av hjärnan"- in finnish?
I think that in these examinations they can see the frontal lobe injuries.
(I myself have done all these three things and I have in my journals that I have injuries?? in the right frontallobe).

Is that a regular CT scan?

chilli kirjoitti:1) Has anyone of you been to the Norwegian Doctor, Trond Stokke for the radiofrequence treatment/therapy? Have you any doctors in Finland who do these?
We have Dr Nath in the North- Umeå who is quite a wellknown doctor.

I personally don´t really believe in this radiofrequency method.
I thin it can be good for a while but I don´t think the effect will keep for long.

2) Can you tell me what they do in Finland when a person comes to
the hospital first time after she/he has been in a caraccident?
I mean the absolutly first time she comes to the "sairaalaan"?
Mitä lääkärit tekevät- millaisia tutkimuksia??

3) Does Finland pay for the examinations in Vantaan Magneetti- when you go to Raija?

4) What is the reputation concerning Karl-August Lindgren and Raija Mikkonen? Do the injuried patients see them as people- doctors who understand their problems?

Answer 1 Annetaanko radiofreqvenssihoitoa Suomessa? Ja olemmeko käyneet radiofreqvenssihoidossa Ruotsissa?
Radiofrequency therapy is given in Orton. My friend has been there a few times and get help from the treatment for half a year. I don't know Whiplash patients who would have visited those swedish doctors.

Answer 2. Mitä tapahtuu, kun menee vastaanotolle auto-onnettomuuden jälkeen?
Voiko joku auto-onnettomuudessa vammautunut vastata tähän?

Answer 3. Maksaako Suomen valtio f-MRI kuvauksen?
Jos on lääkäri lähete, KELA (Folkpensionsanstalten) maksaa siitä osan. Joskus vakuutusyhtiö (injury company) maksaa sen. Jotkut maksavat itse.

Answer 4. Mikä on Whiplash-vammaisten käsitys K-A Lindgrenistä ja Raija Mikkosesta heidän vammansa asiantuntijana?
Raija Mikkonen is not well-known amongst us. K-A Lindgren is well known specialist. Many have an experience that she has been first doctor to understand this trauma. For example I had a trauma 1997 with a bicycle and first one to understand this was K-A 2003. He didn't understand my neurological problems, and neural tissue problem which causes very big problems for me to stand and sit. H.Huhmar understand those a lot better, as well as physiatrist in Tampere, Eero Penttinen.

Olisi tosi hienoa, jos tämän palstan "agentti", joka kävi Ruotsissa konferenssissa, referoisi meille suomeksi siellä olevista asioista ü!
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Re: Eri kuvausmenetelmistä ja tutkimuksista

ViestiKirjoittaja chilli » 26 Loka 2009, 21:19

fedja kirjoitti:Huomenta Ruotsi ü!

chilli kirjoitti:Here in Sweden there is a measure examination of the bloodpressure in the brain. A friend of mine has done that. I know they do this with a Pet camera and they do it in Uppsala, but probably also in southern Sweden.

Good to know. Never heard about that before.


chilli kirjoitti:Gunilla Bring has a good reputation among us whiplash injuried patients, but I think she had difficulties among the "doctors" and the profession.

Is it because she had a radical view about this injury compared to others? I have noticed that in Finland in Whiplash research doctors don't refere Gunilla Bring at all. And I don't know why.

chilli kirjoitti:The Open mouth X-ray is not very common here either. To get this you have to ask and beg for it. It is a hard work for us to get the examinations- we have to know what we have to ask for. Noone gives us the examinations just like that-

It is quite a same here in Finland.

chilli kirjoitti:The conference was held by Nackskadeförbundet. I met a member from this forum there in the conference :-):-)

It seems I have to better my swedish to really understand what you do in Sweden ü.

chilli kirjoitti:From yesterday I remember that they- maybe Helena Huhmar? also talked about that we often have "injuries" in the frontallobe. They do examinations here like Emeg ? and eNeg. Do they do these in Finland?

I haven't heard that MEG was used also in practical work addition to research use. At least I don't know any neck or head injuries measured with MEG. What is eNeg?

chilli kirjoitti:They also do (by request) "CT-skalle" "Datortomografi av hjärnan"- in finnish?
I think that in these examinations they can see the frontal lobe injuries.
(I myself have done all these three things and I have in my journals that I have injuries?? in the right frontallobe).

Is that a regular CT scan?

chilli kirjoitti:1) Has anyone of you been to the Norwegian Doctor, Trond Stokke for the radiofrequence treatment/therapy? Have you any doctors in Finland who do these?
We have Dr Nath in the North- Umeå who is quite a wellknown doctor.

I personally don´t really believe in this radiofrequency method.
I thin it can be good for a while but I don´t think the effect will keep for long.

2) Can you tell me what they do in Finland when a person comes to
the hospital first time after she/he has been in a caraccident?
I mean the absolutly first time she comes to the "sairaalaan"?
Mitä lääkärit tekevät- millaisia tutkimuksia??

3) Does Finland pay for the examinations in Vantaan Magneetti- when you go to Raija?

4) What is the reputation concerning Karl-August Lindgren and Raija Mikkonen? Do the injuried patients see them as people- doctors who understand their problems?

Answer 1 Annetaanko radiofreqvenssihoitoa Suomessa? Ja olemmeko käyneet radiofreqvenssihoidossa Ruotsissa?
Radiofrequency therapy is given in Orton. My friend has been there a few times and get help from the treatment for half a year. I don't know Whiplash patients who would have visited those swedish doctors.

Answer 2. Mitä tapahtuu, kun menee vastaanotolle auto-onnettomuuden jälkeen?
Voiko joku auto-onnettomuudessa vammautunut vastata tähän?

Answer 3. Maksaako Suomen valtio f-MRI kuvauksen?
Jos on lääkäri lähete, KELA (Folkpensionsanstalten) maksaa siitä osan. Joskus vakuutusyhtiö (injury company) maksaa sen. Jotkut maksavat itse.

Answer 4. Mikä on Whiplash-vammaisten käsitys K-A Lindgrenistä ja Raija Mikkosesta heidän vammansa asiantuntijana?
Raija Mikkonen is not well-known amongst us. K-A Lindgren is well known specialist. Many have an experience that she has been first doctor to understand this trauma. For example I had a trauma 1997 with a bicycle and first one to understand this was K-A 2003. He didn't understand my neurological problems, and neural tissue problem which causes very big problems for me to stand and sit. H.Huhmar understand those a lot better, as well as physiatrist in Tampere, Eero Penttinen.

Olisi tosi hienoa, jos tämän palstan "agentti", joka kävi Ruotsissa konferenssissa, referoisi meille suomeksi siellä olevista asioista ü!


Hello Finland, this is Sweden calling...ten points to FINLAND :-))

Yritän ottaa selvää tosta PET-kamera jutusta!

Do you call the eMeg examination for MEG?

EMG:Elektroneurografi och Elektromyografi)
ENeG.

ENeG och EMG (Elektroneurografi och Elektromyografi).
Oftast utförs EMG efter ENeG, i regel på olika tider. I allmänhet utförs båda undersökningarna, då de kompletterar varandra vid utredningen. I vissa fall och på särskild begäran görs dock enbart den ena av undersökningarna.

Indikationer: Perifer nervskada (tex carpaltunnelsyndrom, ulnarisskada vid armbåge eller handled, peroneusskada vid fibulahuvudet, tarsaltunnelsyndrom, rotskador på cervikal och lumbosakral nivå, facialisskador, kartläggning av perifer nervskada vid smärtutredning), polyneuropati

Täällä voitte lukea näistä tutkimuksista;
http://www.praktikertjanst.se/templates ... x?id=10207

Näitä tutkmuksia tehdään täällä, eikä tarvitse edes riidellä lääkärin kanssa että sais remissin(lähetteen???) tutkmuksiin :-)

En tiedä, tai okeastaan usko että ruotsalaiset lääkärit ovat niinkuin kykyisempiä kun suomalaiset lääkärit, luulen vaan ett suomalaiset
lääkärit ovat vähän varovaisempia kun nämä täällä. En usko myöskään ett ruotsal. lääkärit osaavat enemmän, tietävät enemmän kun
suomalaiset lääkärit.

Jos ajattelee niin nythän oli suomalaisia lääkäreitä täällää konferensissa. En muista tai tiedä jos oli joku ruotsal. lääkäri joka piti luennon.

Me taas täällä kyllä ehkä tunnemme että teillähän on Raija- meillä ei ole ketään "Raijaa" täällä :-(. Norjassa om dr Stokke, mutta kuka
on Ruotsissa? Joo Lars Wallstedt joka on menny eläkkeelle- Gunilla Bring joka on "salainen" :-)... Ei meillä oikeastaan ole ketään täällä!
Neurologit Huddingen sairaalassa ovat ihan "hulluja" (haha)- Yks kaverini joka kävi siellä tuli "unconsius" ja ne sanovat että hän nukkui..
etc.. hyi hyi..
Tuntuu että meillä on enemmän niskavammapotilaita jotka ovat "aktiivisia" "more active than the whiplashinjuried persons/patients in Finland."
Meillä on myös aika monta eri yhdistyksiä täällä mutta ne ovat "hajanaisia yhdistyksiä" (Google käänsi tän :-))riitoja ja sellaista.

Kiitos vastauksistasi!

/chilli
chilli
Noviisiniskoittelija
Noviisiniskoittelija
 
Viestit: 6
Liittynyt: 14 Heinä 2009, 09:06

Re: Eri kuvausmenetelmistä ja tutkimuksista

ViestiKirjoittaja fedja » 30 Loka 2009, 19:11

Hej Sverige och Chilli!

chilli kirjoitti:Do you call the eMeg examination for MEG?

I meant MEG:
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetoencephalography
Same there? What is the e at the beginning?


chilli kirjoitti:EMG:Elektroneurografi och Elektromyografi)
ENeG.
ENeG och EMG (Elektroneurografi och Elektromyografi).

Ok. Here ENeG is ENMG (Electroneuromyografia).


chilli kirjoitti:Oftast utförs EMG efter ENeG, i regel på olika tider. I allmänhet utförs båda undersökningarna, då de kompletterar varandra vid utredningen. I vissa fall och på särskild begäran görs dock enbart den ena av undersökningarna.

Chillin tekstin pääkohdat suomeksi: Usein EMG tehdään ENMG tutkimuksen jälkeen. Yleensä tehdään nämä molemmat tutkimukset, koska ne täydentävät toisiaan. Joissakin tapauksissa pyydettäessä tehdään vain toinen ed. mainituista tutkimuksista

chilli kirjoitti:Näitä tutkmuksia tehdään täällä, eikä tarvitse edes riidellä lääkärin kanssa että sais remissin(lähetteen???) tutkmuksiin :-)

Täällä noita tutkimuksia ei tehdä kovin helposti, mutta helpommin kuin kuvantamistutkimuksia (x-ray, CT, MRI)


chilli kirjoitti:En tiedä, tai okeastaan usko että ruotsalaiset lääkärit ovat niinkuin kykyisempiä kun suomalaiset lääkärit, luulen vaan ett suomalaiset
lääkärit ovat vähän varovaisempia kun nämä täällä.

Teillä on kuitenkin aktiivisia retkahdusvammaisia (injured), jotka pitävät ääntä mediassa (lehdet, TV). Se on erinomaista!!! Hyvä, että jaksatte olla aktiivisia!!! Ehkä me joskus voidaan yhdistää voimat ja energiat täällä skandinaviassa tähän vammaan liittyen.


chilli kirjoitti:Neurologit Huddingen sairaalassa ovat ihan "hulluja" (haha)- Yks kaverini joka kävi siellä tuli "unconsius" ja ne sanovat että hän nukkui..
etc.. hyi hyi..

Huhhuh. Täällä on sama homma. Yksi tuttu oli "nukkui" kolarin jälkeen 4 pv sairaalassa ja kukaan ei tehnyt mitään. Ei tutkittu yms.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 30 Loka 2009, 19:23

Fedja,
Siis ihan oikeesti, joku oli tajuttomana vai neljä päivää, eikä häntä tutkittu mitenkään? Vai oliko niinku tajuissaan, mutta poissaoleva sillain niinkuin retkupotilas saattaa olla? Toihan on jumalauta ihan hullun touhua... :(
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja fedja » 30 Loka 2009, 19:34

Answer 2. Mitä tapahtuu, kun menee vastaanotolle auto-onnettomuuden jälkeen?

Jos potilas kävelee:
Vastaan tähän nyt, kun aikaisemmin unohdin olleeni autokolarissa ü.
A. Lääkäri kyselee miten onnettomuus tapahtui
- Kirjaavat tapahtumat ylös (esim. minun tapauksessa ihan väärin)
B. Lääkäri kyselee mitä oireita
C. Lääkäri sanoi, että seuraavaa yötä ei saa olla yksin. Pitää jäädä sairaalaan seurantaan tai olla sellaisessa paikassa, jossa on muita. Tämä mahdollisuuden tajuttomuuden varalle
* Doctor said you can't be alone the next night due to the possible brain damage, which might cause unconsiousness. You have to stay in the hospital over the night or to go to place where is other people around.
D. Lääkäri tutkii niskan
E. Antaa särkylääkettä, jos on niskasärky (smärt i nacken)
F. Jotkut lääkärit varaavat seuranta-ajan (following appointment), että katsotaan helpottaako tilanne vai paheneeko.
- Jos tilanne pahenee, otetaan X-ray
----------------------------------------------------------------------
Jos niska on kipeä ja menee yksityiselle fysiatrille (privat doctor, physiatrist) kolarin jälkeen:
a. Haetaan maksusitoumusta MRI-kuvaan vakuutusyhtiöltä
* request for MRI payment is send for insure company
-----
Magneettikuvauksen tulosten jälkeen, jos ei murtumia/luksaatioita
------
b. Haetaan maksusitoumusta fysioterapiaan
* request for fysiotherapy payment is send for insure company
------------------------------------------------------------------------------
Jos kolari on ollut paha ja potilas tulee ambulanssilla:
- Otetaan ensiavussa niskan ja/tai pään CT ja potilas otetaan sisään sairaalaan yöksi
* CT of the neck is taken in first-aid and the injured is taken to the hospital over night
- Jos on epäily aivovauriosta, otetaan pään CT ja/tai MRI
* If there is doubt of the brain damage, CT/MRI of head is taken
- Jos CT:ssä ei näy mitään ja potilas kohtuullisessa kunnossa, hän pääsee kotiin heti, kun hänen arvioidaan olevan kotiutuskunnossa
* If nothing seems to be wrong in CT or in MRI, injured is sent home as soon as he/she is cabable to do so
Viimeksi muokannut fedja päivämäärä 30 Loka 2009, 20:33, muokattu yhteensä 1 kerran
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Another scenario to the answer #2

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 30 Loka 2009, 20:02

Another scenario to the answer #2
Ja perspektiivinä erään Tampereella hoidetun ystäväni tarina/
(if needed can be translated in English later when i'm feeling better;)

1. 02/2003: 120 km/h ulosajo pellolle > ensiapuun yleislääkärille ja kotiin, kun oli kunnossa. Paperit vakuutusyhtiöön, korvaa esinevahingot. Ei ihmisvahinkoja.

2. 02/2003: Kahden viikon päästä uudelleen terveyskeskuskseen, kun lähtee liikuntakyky ja aistit katosivat > yleislääkäri otti verenpaineen, teki perus tasapainotestit ja lähetti kotiin. Ei löydöksiä, EI röntgenkuvia.

3. 04/2003: Kahden kuukauden päästä onnettomuudesta sattui koko rankaan niin paljon, että ambulanssi suoraan terveyskeskukseen, mistä yliopistollseen sairaalaan neurologin konsultaatioon. Perustestit: verikokeet, sydänfilmi, neuron testit. Ei löydöksiä, EI röntgenkuvia.

4. 04/2003: Edellisestä kahden viikon päästä jälleen sama kipukohtaus > soitto omalääkärille, joka laittaa suoraan yliopistolliseen uudelleen neurolle. Nyt päivystksenä rangan natiiviröntgen ja pään CT ja taas edelliset perustestit: verikoe, sydänfilmi ja neuron testit.. Ei oireita selittäviä löydöksiä, ja kotiin.

5. 05/2003: Edellisesti kuukausi. Kipupiikki, tajuttomuuskohtaus ja aistiharhat: Ambulanssilla suoraan neurologin konsultaatioon yliopistolliseen, otetaan osastolle viideksi päiväksi. Kipulääkitys tippana käteen. Pään MRI päivystyksenä. Kun kipuoireisto rauhoittuu, kotiin. Ei oireita selittävää.

6. 05-06 / 2003: Edellisestä taas muutama viikko: Liikuntakyky meni > sisälle neurologille. Kaksi viikkoa tipassa ja seurannassa. NYT vasta c-rangan eli kaularangan MRI. Ja perustestit. Ei löydöksiä, kotiin ja kunnalle fysioterapiaan diagnoosilla "jännitysniska" ja posttraumaattinen stressireaktio. Hermokipulääke aloitetaan neurologin määräämänä.

7. 07/ - 10 /2003 Fysioterapissa terkkarissa 3 kuukautta, joka pahentaa oloa. Lopettaa asioinnit julkisella ja menee yksityiselle fysiatrille Kyösti Latvalalle. Latvalan lähetteellä hammaslääkäriin, silmälääkäriin ja korvalääkäriin yksityiselle. Todetaan leukaluun toimintahäiriö, mutta ei selitä oireita.

8. 10/2003 - 10/2005: latvalalla kerran kuussa kipupiikit ja puudutteet säännöllisesti parin vuoden ajan, sekä OMT-fyssaria kerran viikossa kaksi vuotta. Lisäksi vesikävely kaksi kertaa viikossa julkisessa uimahallissa. Julkiselta puolelta saa uusittua hermokipulääkereseptiä.

8. 10/2005 -> Hoidot lopetetaan hiljalleen, kun olo paranee.

9. Takaisin "kunnossa" 2006, tosin leukaoireet niin pahat, että edelleen leikkausjonossa.

Että taitaa aika lailla vaihdella suhtautuminen kunnasta ja lääkäristä riippuen.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

ViestiKirjoittaja fedja » 30 Loka 2009, 20:30

tahdonvoimaa kirjoitti:Fedja,
Siis ihan oikeesti, joku oli tajuttomana vai neljä päivää, eikä häntä tutkittu mitenkään? Vai oliko niinku tajuissaan, mutta poissaoleva sillain niinkuin retkupotilas saattaa olla? Toihan on jumalauta ihan hullun touhua... :(

Meitsi taitaa vähän sekoittaa juttuja. :roll: . Anteeks. Ei tajuttomana, vaan poissaolevana.

Siis oli kolarin jälkeen poissaoleva ja väsynyt, ja 4 päivää sairaalassa nukkumassa. Ei kiinnitetty huomiota aivovamman mahdollisuuteen.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 30 Loka 2009, 21:01

fedja kirjoitti:
tahdonvoimaa kirjoitti:Fedja,
Siis ihan oikeesti, joku oli tajuttomana vai neljä päivää, eikä häntä tutkittu mitenkään? Vai oliko niinku tajuissaan, mutta poissaoleva sillain niinkuin retkupotilas saattaa olla? Toihan on jumalauta ihan hullun touhua... :(

Meitsi taitaa vähän sekoittaa juttuja. :roll: . Anteeks. Ei tajuttomana, vaan poissaolevana.

Siis oli kolarin jälkeen poissaoleva ja väsynyt, ja 4 päivää sairaalassa nukkumassa. Ei kiinnitetty huomiota aivovamman mahdollisuuteen.


Ei, ei. Et sä sekoittanut, vaan oli vaan pakko varmistaa, että siis ihminen OIKEESTI oli tossa kunnossa ja lekureiden mielestä siis "nukkumassa". Huhhuijaa... Aikamoista.
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere


Paluu Vamman tunnistus, diagnosointi, hoitoon pääsy - (Whiplash)

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa