Fedjan tarinaa

Palstan käyttäjät voivat kertoa tarinansa

Lisäravinne

ViestiKirjoittaja fedja » 22 Elo 2009, 12:27

Pandora kirjoitti:Toisaalta tuo voi olla homeopaatinkin vaikutusta, jos sun elimistö nyt vain tarvitsee enemmän lepoa. Mut hei se on tosi positiivistä, että pystyt itkemään, silloin ainakin tietää, että sisälle ei jää patoutumaan surua vaan sen kykenee päästämään pois. Minulla on ainakin tämä yksi suurimpia heikkouksiani, olen opetellut olemaan vahva, jolloin tunteet jää usein sisälle muhimaan.

Niin. Voihan tuo homeopaattinen hoito osaltaan vaikuttaa. Viikonloppuna ainakin niin rajusti pukkasi tunteita pintaan, että kävi mielessä homeopaattisen tuotteen vaikutus, jonka aloitin viikonloppuna. Mutta on tämä pitemmän ajan juttu kyllä kanssa. Kun vuosikausia energia menee päivittäiseen selviämiseen, niin koko ajan kertyy enemmän ja enemmän hoitamattomia asioita ja ne stressaa tuolla taustalla. Olen tuota tehtävälistaa välillä yrittänyt. Se kyllä auttaa, mutta kun en sitten jaksa sitä päivittää. Teen sen, saan hetkeksi asiat järjestykseen ja sitten en enää jaksa katsoa koko listaa. Pitää yrittää miettiä, saisinko jotakin vähän järkkäilykaveriksi. Aamulla sain pikkusen papereita järjestykseen ja nyt on niska sen mukainen. Toisaalta suolisto pelittää nyt aika hyvin ja siitä olen iloinen. Se vaikuttaa koko kroppaan.

Joo. Tuo itkeminen ja muiden tunteitten sanominen on kyllä ollut pitkä prosessi. Lähinnä sitä alussa kärsi kaiken yksin, mutta nyt kyllä jonkun verran uskaltaa itkeä muidenkin edessä. Mitäs teet, kun se itku vaan tulee, vaikka ympärillä olisi 50 ihmistä. Olen kyllä kokenut sen tärkeäksi, että uskaltaa näyttää ja kertoa tunteistaan. Myös noista ei niin ilmoisista. Hymyilevä ja pärjäävä on helpompi olla.

Olen aloittanut homeopaattisten lisäksi tällaisen lisäravinne-kuurin:
- Acerolakirsikkavalmiste, jossa on sinkkiä ja seleeniä
- seleenitabu
- 1-2 kpl Tolosen E-Epaa päivässä
- 1-2 kpl Ubikinon 30mg päivässä
- 1-2 kpl Tolosen Carnosin
- Symbioflor II, E.Coli tippa ruoan kanssa 1-3krt päivässä
- 2-3 Probiootti Plus illalla, aamulla ja/tai päivällä toinen probiootti
- Puolukkaa aamu/iltapuuron kanssa
- Pellavarouhetta aina, kun syön gluteenitonta puuroa tai hiutaleita jossain muussa muodossa.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Re: Halovestista

ViestiKirjoittaja fedja » 22 Elo 2009, 12:37

tahdonvoimaa kirjoitti:Piti muuten Fedja sanoa sulle, että käytiin pitkät pätkät halovestijuttuja viime kerralla läpi ja niistä on tosi paljon tietoa ja mielipidettä meitin hoitopaikassa.

Voimia Oulun plikalle!

Kiitti! Ja hyvä tietää tuosta Halvoest-jutusta. Ajattelinkin, että tarpeen tullen neuvottelen heidän kanssaan asiasta.

tahdonvoimaa kirjoitti:Tuskin oisin mistään pikkuvihjeestä oppinut olemaan heikko, pyytään apua ja nyöristelemään kroppani edessä.

Sama täällä. En olisi varmaan koskaan pysähtynyt miettimään elämääni yhtä perusteellisesti, jos ei olisi näin kovaa jarrutusta, että oikein vahvat mustat rannut jää. Nöyryyttä tässä opetetaan koko elämän edessä. Ja sitä, että kaikesta huolimatta uskaltaisi luottaa tulevaisuuteen.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja Pandora » 24 Elo 2009, 00:46

Niin kyllähän tämä pysäyttää ja nöyryyttä ja huumorintajua tässä opetellaan. Sekä vahvasti tässä hetkessä olemista, mitä muutakaan sitä voisi, kun huomiseen ei voi luottaa ja menneestä ei juuri tukea saa.

Hyvähän se on, että tunteita on ja niitä kykenee näyttämään. Minä kun en itke, kuin hyvin harvoin. Ei sitä jotenkin edes osaa eikä se taida oikein olla sellainen taito mitä voi opetella. Kun en itke niin kirjoitan.

Lisäravinnekuuri voi olla ihan hyväksikin. Yksi mistä olen kuullut paljon puhuttavan on omenaviinietikka, samoin ohranoras saattaisi antaa hieman energiaa, jos sitä kaipaat, magnesium on hyvää puolestaan nivelille ja lihaksille noin yleisesti ottaenkin. En tiedä onko sinulla joissakin noissa sitä. Pitäisi itsekin ottaa oikein kunnon kuuri, luultavasti se tekisi ihan hyvää.

Okein hyvää maanantaita sinulle.
Pandora
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 240
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 23:21

Iriitin tsekkaus

ViestiKirjoittaja fedja » 27 Elo 2009, 11:21

Ma 27.8
- Käytiinpä näyttämässä silmää. Edelleen siellä on lievä tulehduspäällä, vaikka noita tippoja menee. Ja näkö siinä aika huono
- Olisi ollut tänään orto-optinen jumppa kanssa. Ei sitä olisi kannattanut alkaa tekemään tällaisella silmällä, joka ei ole terve. Ja muutenkin, kun pystyssäoloaika on n.15-20min, niin ettei tule takapakkia, niin kannattaako alkaa. Sovittiin hoitajan kanssa, että otan yhteyttä sinne, kun olen paremmassa kunnossa
- Sitten lääkäri oli sitä mieltä, että aloittaa se orto-optinen hoito nyt heti. Eikö se tajua yhtään mitään. Silmässä näkö huono ja silmä on tosi rasittunut. Ei muuta kuin jumppaamaan silmiä. Kysyin vielä, että onko tuo silmien fuusioarvo noin huono myös ilman vammaa. Sieltä alkoi tulla, että vamman seurauksena tulevassa fuusio-ongelmassakin ollaan saatu orto-optisella hoidolla hyviä tuloksia, mutta tässä sinun kohdallahan ei ole kyse siitä, koska aivovammaa ei ole ja neuro-optalmologimme on vuonna 2007 todennut...Stoppasin sen siihen ja sanoin, että sehän on diagnosoitu. Katsokaa 2007 vuoden jälkeisiä lausuntoja. Sen jälkeen ei kommentointut enää mitään. Minä suivaannuin. Jotenkin tulee sellainen olo noiden joidenkin lääkärien luona, että ne ovat tosi yksinkertaisia ja niillä ei ajattelu pelaa, eivätkä pysty kuuntelemaan. Mistä lie johtuu. Tuolla polilla tuntuu nuo hoitajat olevan paljon inhimillisempiä ja järkevämpiä. Orto-optista jumppaa antava hoitaja sanoi, että ilman muuta muuten kuntoon ekaksi ja sitten vasta silmäjumppaa.

Pitäis varmaan oppia sallimaan lekureille heidän typeryytensä ja suhtautumaan myötätuntoisesti asiaan.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja Pandora » 27 Elo 2009, 20:43

Ja mitäköhän tuo lekuri on oikein taasen lukenut, kuullostaa valitettavan leipiintyneeltä työhönsä. Onneksi oikaisit.

Enhän minä mikään asiantuntija ole, mutta terve maalaisjärki sanoisi, että jos silmä on tulehtunut niin se tarvitsee lepoa eikä rasitusta. Millä se lääkäri perusteli sitä, että hoito aloitettaisiin heti?

Sanoiko mitään paraneeko tulehdus ja tuleeko näkö ennalleen?
Pandora
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 240
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 23:21

ViestiKirjoittaja fedja » 28 Elo 2009, 09:46

Pandora kirjoitti:Enhän minä mikään asiantuntija ole, mutta terve maalaisjärki sanoisi, että jos silmä on tulehtunut niin se tarvitsee lepoa eikä rasitusta. Millä se lääkäri perusteli sitä, että hoito aloitettaisiin heti?

Niin kyllä sanoo tuota samaa minunkin maalaisjärki. Ehkä se ongelma on siinä, että moni lääkäri on hukkunut tietoon ja maalaisjärki uupuu sen takia. Ei mitenkään perustellut hoidon aloittamista.

Pandora kirjoitti:Sanoiko mitään paraneeko tulehdus ja tuleeko näkö ennalleen?

Ei sanonut. Tajusin käynnin jälkeen, että miksikähän ne eivät kerro siitä mikä on iriitti ja mitkä ovat riskit tulehduksen pitkittyessä ja kortisoonin käytössä. Kyseli vaan, että onko vilkkunut nyt enemmän silmässä kuin ennen. Kuulemma lasiainen voi irtautua. Nyt en sitten tiedä, että mitä se lasiaisen irtautuminen käytännössä tarkoittaa. Onko riskaabeliä vai ei. Ei puhunut siitä palautuuko näkö, mutta uskon elimistön korjaavan tilanteen. Sen kysyin, että miksi näkö on noin huono. Kuulemma tulehdus aiheitta valotiessä samentumaa. Sitten kysymään, että missä, lasiaisessako. Vastaus oli, että ei kun silmän etupuolella olevassa linssissä.

Yksi homma miksi suhtautuu noin yliolkaisesti voi olla se, että näkevät sairaalassa paljon pahempia juttuja, joten sitten yksi iriitti ja rasittunut silmä sinne tänne.

Mää en kyllä tykkää tuollaisesta tavasta yhtään.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja Pandora » 28 Elo 2009, 11:29

Monesti julkisen puolen lääkärit ovat huonoja kertomaan ja neuvomaan yhtään mitään, ei se pelkästään susta johdu.

Mutta huomasin, että iriitistä on paljon netissä tietoa ja keskusteluakin. Katsoin niistä, että joillakin on näkö sumentunut kolmekin kuukautta ja nuo kortisonitipatkin sumentavat silmää entisestään. Eräs neuvoi, että tulehduksen aikana kannattaisi pitää aurinkolaseja, silmä rasittuu valosta entisestään.

Jännä, että iriitti on yhteydessä sekä nivel- ja suolistotulehdukseen että autoimmuunisairauteen. Tässä yksi suht asiallinen linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/node/911627

Onko sulle koska viimeksi tehty kunnon terveydentarkastus, entä jos kaikki ei olekaan vaan retkahdusvamman tuomia oireita?
Pandora
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 240
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 23:21

ViestiKirjoittaja fedja » 31 Elo 2009, 12:38

Pandora kirjoitti:Mutta huomasin, että iriitistä on paljon netissä tietoa ja keskusteluakin. Katsoin niistä, että joillakin on näkö sumentunut kolmekin kuukautta ja nuo kortisonitipatkin sumentavat silmää entisestään. Eräs neuvoi, että tulehduksen aikana kannattaisi pitää aurinkolaseja, silmä rasittuu valosta entisestään.

Joo. Kyllähän netistä löytää tietoa, jos vaan jaksaa hakea. Kiitos tuosta ketjusta. Minulla tuo iriitti ei oireile samalla tavalla kuin useimmilla muilla, joilla silmä on tosi kipeä ja niin valo sattuu silmään tosi paljon.

Pandora kirjoitti:Jännä, että iriitti on yhteydessä sekä nivel- ja suolistotulehdukseen että autoimmuunisairauteen.

Tuon tiesinkin ja sen, että selkärankareumaan se voi liittyä. Minä itselläni yhdistän sen suolistoon ja sen onnettomaan kuntoon. Tosin tässä saattaa olla jotain autoimmuunijuttua mukana, minulla siis voi olla alttius sellaiseen, mutta kyllä kaiken pahan alku ja juuri on tuo niskajuttu ja siitä seuraavat sekundaariset aineenvaihdunnan yms häiriöt + suoliston toiminnan hidastuminen ja sen epätasapaino. Minulla on useasti otettu verikokeita tässä vuosien varrella ja reumaseurannassa olen ollut, mutten enää ole. Nytkin ovat labrakokeet odottamassa. Nyt varmaan kannattaa mennä, kun taas tuli tämä paha tila päälle. Suolisto lamaantunut ja niskakiristys ihan hillitön, viiltokivut rintarangassa ja kivut ympäri kroppaa. Nyt ei ole kyllä tietoo mikä tämän aiheuttaa. Liekö joku syysflunssa mennyt taas tuonne kalvotasolle.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja Pandora » 01 Syys 2009, 00:09

Kuulostaapa nuo oireet ikäviltä. Toivottavasti olo paranee. Tuliko ne ihan itsestään?

Loppuviimein eihän sitä tiedä, mitä elimistölle tapahtuu, jos esimerkiksi aineenvaihdunta häiriintyy useamman vuoden ajan. Vaikka kaikki onkin ilmiselvästi seurausta retkahdusvammasta voi se aiheuttaa elimistössä pahojakin seurauksia ns. jälkitautina. Ja toisaalta, jos keskushermostossa on ongelmia niin voihan se aiheuttaa vaikka mitä harmia ja jos suolisto ei toimi kunnolla, voi käsittääkseni suolisto sairastua jo siitä pahemmin.

Onko sinulla hoidettu tuota suolistoa kuinka, oletko ollut tähystyksessä, syönyt lääkkeitä siihen?

Oletko muuten koskaan ajatellut, että sikainfluenssan riskiryhmään on luokiteltu ne henkilöt, jotka sairastavat kroonista neurologista sairautta tai hermolihastautia. Sehän ei vastaa retkuja, koska onnettomuutta ei luokitella sairaudeksi mutta toisaalta samoja hermostonoireita meilläkin on.

Mietittiin tätä, kun mies sairastui kesällä jonkinasteiseen flunssaan, joka ilmeisesti sikainfluenssa, minulla ilmeisesti vielä jonkinasteinen vastustuskyky on olemassa, kun se tuli minulle lievänä, mutta jäi sitä miettimään, että kuulunko riskiryhmään, tulisiko minun hakeutua hoitoon, jos sikainfluenssa iskee ja hankkia lääkitys.

Tämän siitä saa, kun on liikaa aikaa, jää aikaa myös pohtia kaikkea ylimääräistä. Voimia sinulle kuitenkin.
Pandora
Kiivas niskoittelija
Kiivas niskoittelija
 
Viestit: 240
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 23:21

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 01 Syys 2009, 00:40

Joo, ollaan riskiryhmää. Siis kaikessa. Sisko joutuu virtsaputkentulehduksestakin toisinaan polille tiputukseen. :( Ollaan kaikessa riskiryhmää tavallisesta flunssasta keuhkokuumeeseen yms. Täytyy vaan vältellä. Ittekin oon ihan kauhuissani, et varmaan kuolen, jos saan sikiksen. No, pestään käsiä niin pirusti ja kärsitään sit, jos se iskee. Ei auta muu. Kyllä se ohikin menee, mutta ongelmana on se, että tauti tulee hermovammaisiin rajuna ja heittää kaikki oireet päälle.

No, ei passaa manata. Nyt öitä!
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

Yön epätoivoiset säkeet

ViestiKirjoittaja fedja » 01 Syys 2009, 05:23

Pandora kirjoitti:Kuulostaapa nuo oireet ikäviltä. Toivottavasti olo paranee. Tuliko ne ihan itsestään?

Nyt on no clue tilanne. Ei johdu rasituksesta.

Pandora kirjoitti:Onko sinulla hoidettu tuota suolistoa kuinka, oletko ollut tähystyksessä, syönyt lääkkeitä siihen?

Kuulun ryhmään nuorehkot naiset, joilla ummetus on yleisintä, niin siihen kategoriaan olen noissa tutkimuksissa heitetty. On tähystetty muutama vuosi sitten ylhäältä ja alhaalta. Tässä lähikuukausina olen kyllä tajunnut, että tämä on kaikkea muuta kuin normaaliummetus. Ja ruokavalio ihan extreme tällä hetkellä. Ei se ole normaalia.

Pandora kirjoitti:Oletko muuten koskaan ajatellut, että sikainfluenssan riskiryhmään on luokiteltu ne henkilöt, jotka sairastavat kroonista neurologista sairautta tai hermolihastautia.

Joo. Kyllä kävi mielessä. Ja sekin, että jos se minuun tulee, niin todennäköisesti en tiedä edes, että se minussa on, koska nykyään ei tule enää nuhaa ja yskää, vaan menee suoraan tuonne hermostoon ja kalvotasolle tehden erittäin viheliäisen olon.

Joo. Minulla tänään kävi mielessä, että mihinkähän se minun paska oikein menee. Ruokaa menee sisään, mutta suolisto tuntuu olevan hauta ja ei minkäänlaista tunnetta siitä, että pitäisi mennä vähän kuonia vähentämään ja Johnia tervehtimään. En tiedä sitten, että onko suolistossa tapahtunut jotakin ja sen takia kinnaa tuo niska hirveänä vai onko joku virus päällä, joka kinnaa niskan ja pään + sitten lamauttaa suoliston. Nyt yöllä, kun alkoi olla jo melko hankala olo koko kropassa, niin piti sitten käyttä sellaista peräsuolihuuhtelua, joka auttoikin jonkun verran.

Ei tajua tätä kroppaa. Onko tämä edes oma? Tuntuu elävän jotakin ihan omaa elämäänsä, jossa minulla ei ole mitään roolia. Ehkä en pärjää tässä lajitaistelussa bakteereita ja viruksia vastaan. Jotenkin on alkanut tuntumaan helpottavalta asialta se, jos kuolema joskus tästä tuskasta päästäisi vapaaksi. No, en tiedä tapahtuuko vielä joku ihme. Löytyy joku puuttunut palikka, joka selittää tämän mielettömän jatkuvan kiristyksen, johon ei ole helpotusta mistään. Toivottavasti.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja Jano74 » 01 Syys 2009, 23:38

Onpas hassua lukea silmävaivoista, kun kolarin jälkeen tuntui että näkö huonontuu...
Mutta ehkä se ei johtunutkaan ikääntymisestä!
Kolarini jälken minulta irtosi myös myös kolme hammasta. Mitä kaikkea voikaan whiplash sisältää???

Tuntuu olevan "melko" monipuolinen vaiva tuo retkuvamma...
Niskavaivoja jo vuodesta 1997!
Avatar
Jano74
Noviisiniskoittelija
Noviisiniskoittelija
 
Viestit: 24
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 16:51
Paikkakunta: Turku

ViestiKirjoittaja fedja » 09 Syys 2009, 23:44

Sitä pitiki Jano kysymän, että mihin tarkoitukseen sulla sitä kortisoonia syötettiin. Ja miksi ne hampaat lähti. Tuliko sulle kuumeilua ja jotain ihme tulehduksia vamman jälkeen, niin kuin joilleki ja mulle tuon toisen tössäyksen jälkeen. Tulehdukseen mulla liittyy ientulehdukset, hengitysteissä tuntuu, kurkussa ja nenässä tuntuu flunssaiselta, muttei oo nuhhaa, olo vetämätön ja sydän hakkaa miten sattuu, iho on kosketusarka, aftat ja muita suujuttuja + suolisto jämähtää ja pääkoppaa kiristää vietävästi.

Huomenna ois nerologille meno. Ajattelin, että vastaisuudessa neurologeja vois nimittää sitten nerologeiksi heidän hienon oivaltamiskykynsä johdosta tämän vamman suhteen.

Kiitos niistä vinkeistä tuolla toisessa ketjussa. Sain tehtyä ihan kohtuullisen dokun mukaan otettavaksi ja kesäkuun lääkärille annettavaksi. Huominen neropattilekuri on konsultoiva, joten ei hoidosta vastaava.

On energyt menny viime viikkoina muualle ja paljon niitä ei ole ollutkaan kokonaisuudessaan. Ihmejuomaa täällä odotellaan, josko sellaista löytyis. Sellaista, jonka juo, niin tuntis ittensä supermäniksi tai jotain.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

ViestiKirjoittaja fedja » 10 Syys 2009, 10:51

Liääkär oli erittäin positiivinen kokemus tänään. Neurologi oli, muttei nerologi.

Lääkärin kanssa pystyi juttelemaan ja keskustelemaan. :shock:

Taas tuli kannanotto, että kropan oireilu johtuu reumasairaudesta. Sanoin olevani eri mieltä ja kerroin Penttisen ja Huhmaren kannan. Kysyin onko hän lukenut heidän lausunnot. Ei ollut lukenut, mutta aikoi pyytää ne itselleen ja lukea ennen sanelua. Sekin positiivistia. Ei tullut vastakkainasettelua ja kuuntelmi minunkin mielipiteitä, mikä oli hyvä.

Nyt sitten ilmeisesti viimeinen poissulkututkimus jatkossa. Tehdään aivojen magneettikuvaus ja angiografia l. verisuonten kuvaus.

Hän sanoi, että on tullu magneettikuvaukseenkin uusimmaksi joku traktio-kuvaus, jolla nähdään yksittäisiä hermokimppuja. Hän ei tiennyt onko vakiokäytössä vielä missään.
Master of Kiristys and Jumitus
fedja
Foorumin ylläpitäjä
Foorumin ylläpitäjä
 
Viestit: 1735
Liittynyt: 28 Kesä 2008, 17:18

Hello!

ViestiKirjoittaja tahdonvoimaa » 10 Syys 2009, 10:54

Hieno juttu, että sait neurologin, etkä nerologia. :) Millonkas meet magneettiin? Enpä ossaa sanoa itsekään juuta tai jaata traktiosta. Olen kyllä kuullut moisesta puhuttavan...

Tsemppiä! :)
Herkistyneellä hermostolla ja niskan retkahdusvammalla höystettynä jokainen päivä on yhtä juhlaa ja ihmettelyä! Ihmettelen sitä täällä nykyään: http://onnipotkas.wordpress.com
tahdonvoimaa
Erittäin kiivas niskoittelija
Erittäin kiivas niskoittelija
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 15 Elo 2008, 18:58
Paikkakunta: Tampere

EdellinenSeuraava

Paluu Käyttäjäesittely

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa